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历史地理学会为未来带来什么?
来源:清史所 作者:清史所 点击数:6739 更新时间:2006/5/3

主持人:会当凌绝顶,一览众山小,世纪大讲堂欢迎您。

一提历史学呢,或者一提地理学呢我们都知道它们是干什么的,但是我如果跟大家说历史地理学,可能好多人就犯糊涂了。今天我给大家请来的嘉宾恰好是一位研究历史地理学的教授,他是复旦大学中国历史地理所的所长葛剑雄教授,他给我们带来的讲演是“历史地理学会为未来带来什么”。好,有请葛教授上场。好,请坐。

我为了做这期节目,先在网上查了一下您的资料,知道您是大概在1964年或者1965年的时候,彻底结束了中学的学业。那么您上研究生是1978年,中间没有发现您上过本科,难道您是1974年上的工农兵学员,这样的一个本科生吗?

葛剑雄:没有啊,因为我那个时候是教师,教师已经不属于工农兵,属于改造的对象,
所以只能在教师做下去,一直做到1978年才有机会念研究生。

主持人:那个时候是不是很开放啊,1978年的时候,可以没有任何以前的同等学历

葛剑雄:那简直开放极了,我告诉你,而且单位不能够限制你,谁要限制你就是限制人才,上面批评,所以那个机会,我们的同学,年纪大的比我大十几岁,年纪小的可以做我的小孩,都一起进了研究生。

主持人:您选择您的研究生的主攻方向的时候,直接就选的是历史吗?

葛剑雄:我就选了历史地理,因为研究生报名是认老师的,我跟我老师可能有缘,为什么呢?我猛然想起1958年的时候,曾经在上海的群英会的劳动模范,那里面看见过我老师的照片,说他在编一套中国历史地图集,这是一个;还有在这以前不久,我在上海,不是选全国人大代表吗,我算是中学教师里面的上海的人大代表,选的时候有他的名单,所以有两个印象,我说这个专业不错,再加上我平时喜欢历史、地理,都喜欢,我就以为这个历史地理就是历史加地理,那么我就选了它,其实不是,呆会儿我跟大家说。

主持人:那个时候就知道后来做你导师的人了吗?

葛剑雄:知道,就是我看见他,觉得很了不得,他怎么可以画一本历史地图呢?对吧?人总是这样,第一印象产生很深,一看,有他招生,我觉得这个不错,跟我自己很相符。

主持人:那个时候您的年龄?看到他画的地图,知道他的时候您的年龄?

葛剑雄:那时候还小,我1945年出生的,1958年才多少岁?

主持人:十二三岁。

葛剑雄:对,但这个印象留下来。还有呢,因为当时刚刚文化大革命结束,我一看思想史、哲学,哦,这玩意儿干不得,将来又是批判了什么的,所以我一看到历史、地理,认为这个比较踏实。

主持人:搞历史的被迫害死的也很多呀,比如翦伯赞先生。

葛剑雄:比较好一点的,我说思想史的,还有什么哲学。

主持人:您的那位导师是叫什么名字吗?

葛剑雄:谭其骧,就是很著名的一套中国历史地图集就是他主编的。

主持人:据说就是他跟顾颉刚先生在30年代中的时候,创造了历史地理这个概念是吧?

葛剑雄:对,就是这样,因为他的老师是顾颉刚先生,我的太老师,可惜我没有跟他碰过面。

主持人:从那个时候,您从师于他,然后就开始研究历史地理了,可是现在我们现场的观众、我自己、还有电视机前的观众还是不了解什么叫历史地理,现在呢,就请您给大家带来精彩的学术报告,报告的名字叫“中国历史地理学能为未来做什么”。

葛剑雄:对,对,大概就是这个题目。

主持人:好,有请。

葛剑雄:那么,讲到历史地理学,我想各位不一定完全清楚,就是我自己当年考研究生的时候,也还不知道历史地理究竟是做什么的,一般看到历史和地理都以为是历史加上地理,一些洋人看到我们,都问我们history and geography,其实这是错的,历史地理学它本身就是一门学问,它就是说历史时期的地理,英文叫historical geography。就是我们要研究的还是地理,但它不是今天的地理,它是过去的地理。那么也就是说今天的地理学要研究什么问题,我们也多研究,只是它的过去。那么,既然我们研究的过去,可是我讲的题目是未来可以做什么,那是不是吹牛或者是骗人的,你过去都看了什么?都知道未来?这个其实还是有一定道理的,这个道理在什么地方呢?那就是说我们今天的地理状况,它是从过去演变过来的,那未来的呢?是由今天发展过去的,而且更加重要的是,因为地理现象的变化,它一般的话都需要一个比较长的时段,所以你如果不是做长时段的研究,你一定要说明它的规律,来预测它未来怎么发展,那就非常危险,或者说完全不可能。

举个例子吧,我们大伙儿都很关心未来这个气候怎么变,比如北京现在这么热,有的时候气候反常啊,一冷一热怎么办?那么,很多科学家都在说,现在全球的气温正在升高、正在变暖,这个话对不对呢?有一定的根据,但是我们研究历史地理学的人认为还为时过早,那为什么我们敢说这个话呢?因为现在我们观测的气候现象,用现代的科学仪器来进行观测,比如说气温、风向、风力、气压、降水,全世界到现在为止还不到200年的时间,那么能够追溯到十八世纪的气候状况的这些资料,在全世界只有50个点,而这50个点90%是集中在西欧,也就是说如果我们完全依靠现代科学仪器所积累起的气候资料,那我们只能研究四十几个点,而且都集中在西欧,它的时间不到200年。那么我们知道,气候的变化,它又不是比较短的周期,比如太阳变化一般11年是个周期,有的时候几十年一个周期,但它也有几百年的周期,甚至几千年的周期,那我们如果只是根据现代的气候资料可能这个气温是在慢慢上升,但是如果我们把它放大到比如说300年、500年,那么是不是它始终是在上升的呢?它上升以后会不会出现一个下降呢?就在大多数科学家都在说气候在变暖的时候,也有一些科学家,比如英国的、美国的说,我们正面临一个小冰期的前夜,也就是说地球要变冷了,那么姑且不讲这些。

我们历史地理学呢,我们能够提供出来的例子,就不仅仅是现代的仪器所观测到的结果,我们可以根据历史文献,我们中国的历史文献很丰富啊,我们可以根据其他各种信息,我们来研究以往2000年、3000年,甚至更长一点这个时段里气候的变化,这样我们所知道的周期就可以比现代的科学仪器它观测的周期要长得多。当然我们也有我们的缺点,我们不像现在的观测这样的精确,我们比较粗,但比较粗也还能说明一些问题的。比如说我举个例子,大家担心这个气候变暖,我现在一方面担心,但另一方面我可以告诉大家,现在地球上的这些气候的变化,并没有超过历史时期的极限,所以严格讲还是正常的。那么就拿中国来说,就拿我们北京或者是黄河流域来说,历史上面最暖的时候现在还没到,历史上面最冷的时候也没有到。举个例子,我们甲骨文里面,甲骨文一般是反映商朝的时候,公元前11世纪以前,就是公元前16世纪到前11世纪这一段时间里面,当甲骨文里面有记载的时候,商王在他的王都附近打猎,打到了象。那么王都在什么地方呢?在今天河南的安阳,也就是黄河的北面,那么打到了象,就说明这个象是野象,不是驯象,不是人工饲养的。人工饲养的没有关系,比如北京明朝、清朝的皇宫都有象,冬天用炭给它烧火,让它暖和一点。它是野象,那么今天有没有,黄河以北能不能有野象呢?不要说黄河以北,在上海的动物园那个象冬天都要给它开暖气。有一年英国马戏团来演出,两头小象,大概英国人以为上海没有那么冷吧,晚上没有看好,就冻死了。那么当时呢,这个象可以在野外活动,当然了这个动物经过驯化有一定的耐寒的能力,就算它比较耐寒吧,总而言之说明当时黄河以北的气温要比现在高。

如果这样的例子只有一个,可能不说明问题,那么这样例子还不少。比如《诗经》里面所反映,讲到黄河以北,今天河南淇县这一带有很多竹园、竹子,当然今天我们北京紫竹园公园的竹子,当然这个不算,这是我们人工驯化以后栽培的,它是野的大片的,那么今天的竹子在什么地方呢?今天竹子一般的都是淮河以南,它不能超过淮河以北,淮河以北就没有大片的竹子的群落,那么竹子是不是很小呢?也不小,因为到汉武帝的时候,他曾经在河南今天的濮阳去堵住黄河的决口,预先准备的木料用完了,结果还没堵住,他就派人到淇县这一带把竹子砍下来去代替那木桩,那可见这个竹子我看不要说那么细,总比较粗吧,大概是毛竹吧,这就说明,到西汉,就是公元前2世纪的时候,黄河以北的地方还有成片的竹子,那么这样的例子多了以后呢,我们就可以来分析气候的变化。所以,一般的认为,在古代中国商朝的时候,也就是公元前16世纪到11世纪的时候,黄河流域的气温比今天要高,年平均气温大概要高两度左右,摄氏两度左右那是很厉害的了,我们现在说气温升高,才说有的时候100年才升高多少,还没有那个样子呢。那么这就说明古代曾经经历过一个比较温暖的时间。

说到冷,经常有这样的记载,黄河结冰、什么地方结冰。不要说黄河,甚至江南的太湖到宋朝的时候也有很严重的冰冻,所以我们也可以找到很多例子,证明历史上面气温比现在还低。那么这一点我想我们中国是得天独厚的,因为中国有非常丰富的文献资料,那么这些资料,恰恰是可以作为今天我们能够获得的现代观测的结果,作为它的历史的背景,这样就使我们来考察自然环境的变迁,包括气候变迁的时候,能够有一个更加广阔的视野。特别是重要的是有一个更长的时段,来比较科学地分析它变化的规律,这样我们来预测未来,就比我们仅仅局限于200年不到,甚至在我们中国大多数地方气象站都是1958年以后建立的,那就只有几十年时间,那当然这样的观测、这样的研究,时段长,所以更加精确,所以更加可信。所以我们这个历史地理的研究,我如果大的分的话,可以分两个方面:一个就是历史自然地理,包括我刚才讲的,比如说气候、灾害、水文各方面的变化,那么这些方面呢,我们知道,我们现在的地理学也研究自然地理,而且自然地理变化的时间是比较长的,那么我们历史地理学呢,可以提供比较长时段的变化,作为它一个背景,这种例子其实很多的。

比如说我们现在北京附近的海河,海河解放以后,为了治理海河花了很大的精力,那么我的老师谭其骧先生,他就研究过海河为什么多灾难?原来古代的时候,华北平原上很多河流,不只一条,它们都是分别入海的。那么在分别入海的话,如果一条河流发生洪水,它不会影响到另一条河流。但是到了公元2世纪末的时候,曹操为了运粮的方便,在这支流上面开了一条白沟,这个白沟是为了运粮的,它把两条河连起来,以后又把这几个河连起来,一连起来产生了什么结果呢?最后很多河流都归到一起来了,原来都是分别入海的,他们下游淤塞了,然后集中一条河道,就形成了,慢慢慢慢形成了今天的海河水系,这个海河水系呢,它有很多的支流,但到出海的时候都汇成一条了。那么你想,上游不管哪一条支流发生洪水,来了大水都会相互影响,而且这么多水集中在一条的话,那么最后下游呢,经常闹水灾。那么他研究的历史,等这个历史背景弄清楚了以后,那我们解放以后,根治海河水患用的什么办法呢?你们去查查地图,就是开很多条减河,就是把它原来很多河流集中一起的局面,改成分别入海,你看还是恢复到了历史的原貌。那么你知道这个背景的话,当然对于我们怎么样治理是有好处的。

比如我们关心的黄河,黄河在历史上面已经改道了1000多次,最北面可以北到天津,最南面到徐州甚至再往南。这个不断变化,这个其实也是历史地理研究的范围,它历史上怎么变化的,而且它变化是什么原因,比如说黄河下游为什么这么改道?那么以前很多人说,是因为堤防造得不好。这话也不对啊,你说到了明朝、清朝时候,造堤防难道还不如一两千年以前造得好吗?对吧?那么历史地理学研究,我的老师也发表过文章,他在1962年的时候,他就写了文章,说下游的河流的泥沙是什么地方来的呢?大多数是中游来的,那么中游泥沙是怎么来的呢?是黄河两边的支流把黄土高原上的泥沙冲击到河水里面去的,那么黄土高原它本身是比较容易形成水土流失的,那么为什么有的时候流得多、有的时候流得少?有的时候严重、有的时候比较轻微呢?他研究下来就发现,跟历史上面,黄河中游地区的人民用什么方式生产是有密切的关系。农耕民族他们就是开垦,游牧民族就放牧,一般讲游牧民族对土地的破坏、对植被的破坏是比较少的,当然没有人就更好,所以历史上面往往是繁荣的阶段,他中游繁荣的,水土流失严重,使下游付出很大的代价。相反的,到了什么五胡十六国、南北朝这个时候,北方的游牧民族进来了,汉人都跑掉了,有些地方都荒了,那么植被保存得比较好,流入黄河的泥沙量减少,下游就比较安定。

所以他1962年的时候就提出来,我们是不是在黄河中游不要再搞什么大办农业了,应该因地制宜,农林牧全面发展,有些地方应该退耕。可惜他提得不是时候,而现在我们看了都照这个方针在做了,但是已经晚了二三十年了,对吧?所以历史地理的自然方面的研究,我想大家肯定不会反对我刚才说的,未来我们可以做的事,我想是很多的。

那么人文方面呢?我们研究的问题也很多,比如说我们历史政治地理,那就是历史上疆域和政区怎么变化,比如大家都知道中国,我们现在上课,我不知道现在小学怎么说,说我们中国像个什么样子?中国的地形像一个公鸡,对吧?但是呢,这个公鸡背上缺的这一块就是今天的蒙古国;在这个以前,上课老师怎么说呢?我们中国象一张秋海棠的叶子,就这样一块;那么再往前呢,我就讲不清楚了,请你们看我老师编的《中国历史地图集》,他的心血就花在这个上面,要把中国历代的疆域怎么变化的,把它弄清楚。比如现在说,南海诸岛为什么是我们的呢?我们要研究,把这个道理讲清楚。钓鱼岛为什么是我们的呢?我们把历史证据找出来。那么除了对外,我们还要对内啊,比如说这几年,我们民政部花了十年的时间,要把各个省、各个县的边界重新划定,有的时候两个省之间还争,在这儿为边界的问题,那么历史上的政区的界限是怎么变化的,对吧,比如说我们现在都叫市了,大到重庆市,小到由某某县也变成市,各种各样,历史上到什么郡、县、府、州这些都是我们要研究的。还有历史上地名,我们现在都有了电脑,大家查个地名很方便,什么地方,但你们知道历史上面这个地名变化了很多,如果你知道今天的,不知道以前的,那就闹笑话了,你们看《水浒传》看过没有?讲到梁中书是在北京,这个北京在什么地方?是不是我们今天的北京啊?不是啊,在什么地方呢?

主持人:汴梁?

葛剑雄:也不是汴梁了,那就是今天河北的大名这一带,大名府。那么今天北京呢,那个时候还不在北宋的手里面,在辽朝的手里面,是辽朝的南京,叫南京幽州。所以如果你说梁中书住在今天的北京,那笑话了,宋朝的官怎么跑到辽朝去了?对不对呀?那么你再仔细一查历史上面叫北京的地方多得很,不是现在这个地方,在内蒙古也有叫北京的、在今天的陕西北面那个统万城也叫过北京、那么南方的人叫洛阳也叫北京,甚至南京附近的人,当时南朝的时候叫今天镇江这里也叫北京,这北京的地名有十几个,南京也是这样、东京也是这样。这还是一个大的地名,如果再具体看,同样叫北京的,不但是它的地点,还有它的范围研究起来那就更复杂,所以历史上的地名也得弄清楚,对吧?否则以前有的地方它改名,当地领导一研究,我们改个什么名,以为改得很好,偏偏历史上人家用过了,而且这个名字可能不怎么好,那么我们以后电脑上面如果查到的什么信息、查到的内容,内容查到了,地名要是张冠李戴的话,那么就可以得出错误的结论,那这个就影响到我们查的结果,甚至影响到我们研究的结果。

那么,除了政治方面,疆域、政区或者地名以外,比如文化,文化地理,我们今天都知道,地方跟地方之间,文化有很大的区别,那么这个文化为什么区别?哪里来的呢?很重要的原因就是它们的背景。又比如说我们的语言,我们今天中国有很多方言,那为什么这个方言,有些地方跑很远的路都是同样的方言,有的地方一个县,甚至一个县东面跟西面方言就不同了,其中很重要的一个原因跟这些人哪里来的有关,比如我们从湖北开始到四川,一路西南好像讲的话都差不多,都是西南官话,为什么呢?那就是因为最早的时候湖广填四川,人从湖广,就是湖北迁到四川,这有这么个关系,所以他的语言就差不多。还有一些地方方言很奇怪,周围都讲一种方言,就中间一个地方讲一种跟人家都不同的方言,所谓一种“方言岛”,这个现象怎么来的呢?很大程度也是移民的结果,这里面不知道有没有杭州人,杭州它的周围都是吴语,但杭州人讲话带个“儿”,那个“儿”是北方话吗,怎么会杭州这样呢?哦,原来是因为南宋开始的时候,北宋原来首都在开封,南宋呢,又临时首都就定在杭州,所以大批的赵宋王朝,原来中央的人都从河南开封迁过来了,因为皇帝、大官都讲开封话,老百姓就学开封话,那么杭州就成为一个北方话的一个方言岛,到现在隔了那么多年了,杭州的土话里面还有很多北方的因素,还带儿化,就是这种现象。

那么你得研究,我们历史地理就可以给你提供这样一个背景,研究历史上文化的传播,不同的文化区域、不同文化的特征。那么,人文方面可以研究的问题也非常多,比如还有经济、产业、人口、交通、军事各个方面,凡是跟人类活动有关的又有一定的空间的分布,又有一定地区差异,这些问题都可以纳入历史地理的研究。那么历史人文地理的研究,像刚才历史的疆域、政区这类历史政治地理研究的意义也不要我多讲了,我们国家,要维护我们国家的统一、民族的团结,这当然未来我们都需要了解这些历史地理的内容。就是我们平时,包括我们现在各地,比如说我们要规划当地的文化的发展,我们也离不开这个背景,甚至我们到一个地方,我们去旅游的话,如果我们知道当地的历史人文地理的话,也可以增加我们旅游的情趣、提高我们旅游的品位。所以我想从未来,从人文地理的方面,我们也可以找到很多有益的例子,证明这个历史地理学是可以为我们未来做不少工作的。

那么,概括起来讲,虽然我们研究的是过去的地理,但是由于地理现象,特别是人文地理现象的发展有一定的延续性,所以不了解过去的地理状况,我们就没有办法全面的、准确的了解今天的地理状况,也就不利于我们规划我们未来的人类社会。这就是为什么尽管我们研究的是过去,但是我有信心告诉各位,我们这个学问对未来有好处的原因。我想我就先讲这些。

下面看各位有什么问题,我愿意回答,或者在回答中间,我们可以进一步的讨论,谢谢大家。

主持人:那下面咱们看一看凤凰网站网友的提问,第一个网友叫“兔唇好似三片梨花”,他说“我注意到您的专著大致有两类:一类是研究古代人口、一个是研究统一与分裂的问题,我对您的后一个研究更感兴趣,而且我认为统一不一定是好事,分裂也不一定是坏事,因为尽管民族生活的繁荣多是统一带来的,但统一也铸造了民族的惰性;分裂尽管使无数家庭骨肉分离,但在向统一的方向努力时产生了英雄史诗和科技应用,您反对我这种说法吗?”

葛剑雄:简单的讲反对跟赞成都很困难,我想主要是他可能对我书上的最后一段话还没有注意。

主持人:您的哪本书?

葛剑雄:就是《统一和分裂:中国历史的启示》,我是什么意思呢?就是我也考察了,前面的好像看来我跟他一样,我也考察这个统一带来很多不好的地方,比如说一统一就专制、集权,统一了以后就只顾到开发黄河流域,首都所在的地方,江南、什么西南这些地方就得不到开发,像分裂时期呢,当地地方的负担就减轻了,当地就开发起来对吧?还有呢,好多统一了皇帝就修宫殿、修什么陵墓,像秦始皇、汉武帝都把大量的民脂民膏都放在这上面,那么像分裂的时候呢?小的政权他为了自己的生存,工作效率都比较高,不敢过分的剥削老百姓。表面看起来我跟他的意见都一致,但他没有注意到我后面说的,我们要研究一下统一时期所造成的弊病是统一本身呢?还是统一这个范围的制度?分裂时候给我们带来这些好处,是分裂战争本身呢?还是因为分裂使原来的专制、集权的制度受到了某种冲击?使原来的官僚体制变得比较简单。比如说他原来统治整个中国,你看从朝廷皇帝开始要转到地方经过多少层次啊?相反它就是浙江、江苏,比如这个地方它成为相对独立的,国君国王到下面就比较简单的,对吧?那么你说到底根本因素是什么呢?根本因素还是一个制度问题,对吧?统一因为以前我们中国,在我们旧中国都是用专制、集权的制度来统一的,如果我们不是一个专制、集权的制度,我们是一个民族的制度,那么很多所谓统一带来的弊病就没有了,对吧?相反,你如果分裂,但分裂以后还是照样专制、集权,还是非常残暴,那分裂本身不会带来什么积极因素的,所以呢分裂跟统一这是个现象,本质的东西是有制度的。所以这点可能他注意得还不够,所以我不能够说就赞成他的结论。

主持人:好,我负责告诉他,分裂与统一都是形式上的问题,关键要看分裂和统一当中的制度问题。

众:我想请问您一个问题,在北京地区历史上有没有沙尘暴的这方面的记载?

葛剑雄:沙尘暴不是今天才有的,现在一下子要我讲说北京有,我不敢说,但是呢,我已经注意到,在汉代的时候,也就是公元前2世纪的时候,已经有了沙尘暴的记载,在《后汉书》里面都曾经讲到,某月某日黄雾四塞,黄颜色的雾,大雾天的雾,四面都围起来了,我一查这个地方,有的是在关中、有的是河西走廊,那么这个时间也就正是在冬春之交的时候,说明当时已经有那种黄色的很强烈的沙尘暴,已经发生了,所以这个现象不是今天才有的。那么老北京也都知道,春天北方北京的沙尘都很多,但是为什么,是不是现在一定越来越多了呢?我想两方面:一方面可能是现在沙尘暴越来越厉害了、越来越多了;另一方面呢,也是我们人更重视了,如果你想,你今天住在一条到处是黄土的胡同里面,平时都是灰尘四扬的,今天来点沙尘暴,你就不怎么感觉,如果你今天住在公寓里面,地上下面铺的草坪,来点沙子,你就觉得很严重,对不对?所以这两方面的因素,大家各位回忆回忆,这里可能在坐的没有太大的年纪,不信你们找老北京的回忆一下看,我想是有的。至于现在加重的因素也是有的。

主持人:我小的时候,在北京长大的,我们七八岁上小学了以后,经常看见满天是黄的,我们都不当回事儿。

主持人:下面这位网友叫“大话西游”。

葛剑雄:好像我看过这个名字,不过这种名字多得很。

主持人:对,网上尽是这样的名字。他说“许多人在追溯开放传统时,总爱把开放追溯到汉唐时代,认为那时中国最开放,因为得出结论是中国本来就是开放的,只是到了明清才关闭起来,我觉得这很不对,因为汉唐式的开放是单向式的,只进不出或者只入不进,它只打开国门,让外国文化走进来一睹华夏盛世,但除了唐僧、悟空、猪八戒,几乎很少有人想出去看看世界,那仍是一种唯我独尊,它发展下来的必然结果就是明清封闭,如果我们误读历史定会贻害未来,您说呢?”

葛剑雄:我怀疑他看过我的文章,因为有些话我的文章里说过,因为我也是这个观点,就是说我们开放不开放是相对的,那么汉唐相对其他朝代来讲是比较开放的,因为他们有信心,当时在东亚甚至整个世界,汉朝唐朝都可以说是首屈一指的。但是呢,的确我们也看到,中国古代的开放,包括汉朝、唐朝都是建立在一个以中国为中心,就是以中国为世界上文明最发达的地方,这样一个基础上的,所以这个开放呢,只是打开了让你来学。比如当时我们知道,唐朝的时候,日本人一批一批的遣唐使到中国来学,那么远在中亚的,甚至欧洲的,都跑到中国来,那么唐朝你看那个时候,基督教已经开始传到唐朝来了,而也都可以容许它传播,所以这样一个社会,应该讲跟其他王朝,跟什么明清比那是开放的。但是它的基础是建立在以中国为中心的。的确当然悟空、猪八戒这是传说了,但是唐僧,就是玄奘去取经这是真的,而且玄奘去取经的时候,他偷偷的跑出去的,为什么?他没有获得政府的批准,一直到回来,因为他有了这么大的成绩,唐朝才下令欢迎他。

主持人:他为什么偷偷跑出去呢?

葛剑雄:关不能随便出去的,出中国那么容易?你出去的话一定要写申请的,当然当时不叫签证,但是也得拿到官方的文书才能合法的出去,他是没有得到,偷偷的出去的。所以中国还有,我们现在中国的留下来探险家、旅行家,其实都是业余的,很少有专业的,玄奘也算一个,但是你说是什么真正的、严格意义上的探险家、旅游家?不是的,他回来以后,唐太宗想让他做官,他不愿意,他说我要赶快翻译,因为他去的目的,就是因为希望从西方取得真经,然后把这个经翻译出来,有一个理论去统一佛教界,以抬高佛教的地位,因为唐朝初年的时候皇帝重视道教,佛教地位下降,他是这个目的,唐太宗说不行,你不做官可以,你至少得把你沿途经历给我写下来,他才写了一部《大唐西游记》,我们才有的,要是唐太宗不下这个命令,可能就没有这本书,因为这个说明当时的人的基础,他都是把这个中国还是作为一个中心,那么这样一种心态下面呢,所谓开放就是你们这些蛮夷、不文明的,我让你们学习,这是好的,那么,在今天,如果我们只继承这一点够不够呢?那就不够了,但是我们也不能够指责汉朝、唐朝,因为当时它的确是世界上面可以说最先进的地方。那么当这样的情况下面,他门关起来,或者跟外国学习少一点,尽管也是不对的,但对我们自身的影响损失是比较小的,但问题是当外国、西方已经发展起来,比如西方经过文艺复兴、宗教改革、工业革命,它已经很强大的时候,我们继续把自己当成世界的中心、当成世界最文明、最发达的地方,那危害就大了。

所以,不是说明清的皇帝一定说不如汉唐,他们处在这个时代世界形势已经变了,但他
还是不变,还是继续等着外国人来学习,甚至外国人来侵略,我们以为他们是在朝贡,那这个对中国影响就大了。我们中国历史给我们提供过一些开放的这样的例证,我们也有可以学习的地方,但是仅仅继承这样一种开放是不够的,这种开放是有局限的。

众:我想向葛教授请教一个小问题,福建省是一个地域不大的一个省份,那么它存在着多种语言,各不相通,比方说闽南语、闽北、闽西、闽东,比方说从福州下来,福州、莆田、泉州、厦门、漳州,这些城市相距不到100公里,但是相互所使用的语言不一样,互相是听不懂的。另外一个从东北、华北、华中、西南这么大一个地域的省份,所使用的基本上是普通话语系,就是语调不同,但是大家说话都能听懂,所以我想请教一下葛教授,这个是什么原因?谢谢。

葛剑雄:很抱歉,我的专业呢,不是研究方言或者语言的。那么我只能够提供一些背景供你参考。福建为什么情况那么复杂?我想从福建的人口上面讲,他的来源,既有土著的、也有外来的,就是移民。而这个移民又很复杂,不同的方向、不同的时期,那福建最早的时候呢,它应该叫百越系统的闽粤,那么闽粤的话实际上是外面对它一个称呼,它内部又分为很多支派,因为福建的特点是多山,平原比较小,而且平原之间互相间隔,所以它往往有些地方比较闭塞,它形成了很多小的分支,甚至相互之间在当时的情况下面都不来往的。曾经历史上记载,说有些地方山里的人他从来没到过县城,这种情况,那么在这样的情况下,就使它很小的范围里面,方言就会有很大的区别。另外,福建的特点,某种程度上跟希腊有点相似,就是说它如果沿海的航行倒是比较方便,比如说沿海两个地方,与其在陆路翻过山还不如在海上互相的联系,那么另外,福建跟海外的联系也是比较方便的,只可惜中国周围没有地中海,没有很多外来的文明,所以它开出去的话,到比它更落后的地方,所以这个没有太多的促进它的文化,但是呢,海上的影响对福建早就存在。

那么,从陆路上讲呢,福建的移民他有几个方向:一路就是从浙江下来,那么他这次移民的话呢,他必然是比较更多的带有浙江的影响;另一路从武夷山的西面过来,那么武夷山西面过来的话主要来自江西,那么他可能带有比较多的江西的影响;那么还有呢,在南部,南部既有福建向广东迁移、也有广东的向福建的迁移,所以这样的话,就使福建的人口,它有不同的来源,但是比较多的都是在南方,北方人要直接进入福建的可能性不是很大,曾经有一些,比如在中国分裂时期,他直接从海上过来,但更多的是陆路的迁移,而且这个迁移呢,持续了很长的时间。比如第一阶段,我们知道是三国期间就是东汉末年开始的,第二阶段在南北朝的后期,第三阶段在唐朝的后期,比如福建像漳州什么都有这些传说,从陈元光开漳州了什么,对吧?古代时候是个很大的阶段。那么再接下去呢,就是两宋之际的迁移,所以福建的人口呢,经历了这么频繁不同的方向、不同的次数,所以决定了它的方言有非常大的差距。至于其中内部的情况呢,对不起我没有深入的研究,不敢随便地说,但是福建在我们南方,文化呢,的确是有它的典型的意义,有很多问题是值得研究的。

主持人:那个问题还用回答吗?就是北方那么大片地方,说话都差不多。

葛剑雄:北方,因为北方大家知道,华北都是大平原,对不对?另外北方的人口呢,它原来北方的土著人口的存在已经很少了,所以北方的来源就比较杂,那么,这个话大家不要生气,从人类学来讲,杂一点的话,人长得好、素质会高,北方人你看一般都比较高大、南方都比较矮小,特别是山里的,你在福建肯定知道,山里的个子都很矮小,他呢因为通婚半径太小,遗传的基因可能得不到更新。北方的人口现在我们很多了,其实各位都不要以为自己都是汉人,北方很多原来的游牧民族、少数民族经过长期的发展已经融合到汉族中间去,所以中国的汉族之所以成为中国的主体民族、成为世界上人口最多的民族,不是说我们的老祖宗会生孩子,而是因为我们吸收了大量的其他的民族,比如说历史上面匈奴,匈奴到哪里去了?除了西迁的以外,其他都到汉族里面来了,匈奴人后来改姓刘,姓刘的在唐朝已经是大姓了,对吧?那么鲜卑人哪里去了?鲜卑人迁到洛阳,然后鲜卑的皇帝,北魏孝文帝下令所有鲜卑姓统统改掉,他自己带头改姓元,到唐朝的诗人元结、元缜,这些都是他的后代,都变汉人了。

主持人:我们制片主任叫袁白,也就是他的后代。

葛剑雄:那肯定就是鲜卑人了,那么还有很多大家看了,唐朝的皇帝,凡是他顺眼的,对他立功的,全部是赐姓李,那么好,什么沙佗人、突厥人、高丽人很多全部是姓李,所以“李”是现在中国第一大姓,因为里面最杂,多是各个民族都进去,都姓李了,你不要以为是汉人,那么这样的例子很多,历史上的少数民族进入中原的基本上都融合到汉族里面去了。所以刚才讲到开放了,汉族有一点是好的,一方面自以为是最了不得,但另一方面,你只要接受我的文化,哪怕你是高鼻子、蓝眼睛,也就是咱们自己人了,他不是强调血统,而是强调文化。所以历史上面进入中原的,只要你来都要,那这跟西方有些民族,你看什么希特勒,他要查犹太人、不但查自己,查祖宗三代,查出来就是劣等民族,这是完全不同的,对吧?这个倒是我们中国一个非常好的传统,从汉朝开始,以至于再往春秋时候,当时也就讲过夷狄,他们只要是学了华夏的文化,那就行了,这就是说以文化的观念衡量的。比如北方的官话什么的,实际上吸收外来成分比南方多,而南方的地理条件的影响吸收得比较少,本地东西保留得比较多。所以你们要学古的语言要到南方去,你不信拿一首唐诗来,普通话念,不押韵的,你到南方很多话一念就是押韵的,当时就是南方的口音比较更接近,所以它才能押韵。

众:东北、华北、华中还有西南,那么就是说这几个区域的人,如果我们把他集中起来,在一起语言是可以相通的,只是语调不同,那么我们知道,地理和历史其中有一个部分是研究人,我就想,那么通过这个语言相通,那么这个人的流动是怎么流动的?

葛剑雄:中国历史上人口最早的时候,这个流动是无序的,因为大家当时一般人对外界情况不了解,另外求生的手段很有限,所以碰到灾害、碰到天灾人祸,就无目的地流动。后来慢慢有了一定地理知识,那么这个流动呢,一般总是找地理条件比较好的地方去流动。但是好不好都是相对的,比如平原当然最好,但是平原呢,来了洪水就不好了,那么就要迁到比较高的地方,对吧?那么高的地方不行了,又要往上面迁,等到人口太多了,那么可能要迁到丘陵地带,丘陵地带人再多,那么只能往深山去开发,所以这个条件好坏都是相对的。但是到了后来,至少从公元初开始,那么中国人口迁移总的趋势是不断的由北向南,一次一次的人口南迁,所以说呢,我刚才讲到,北方其实土著居民,就是最早的人口已经非常少了,而相反的,南方的人,它很多地方,除了本地民族以外,多数人都是北方移民的后代,但是因为北方的移民,他是不同的阶段进入的,比如刚才我讲的福建,不同阶段进入,再加上他们又不得不跟当地的土著相结合,所以语言、风俗习惯都非常复杂,就形成了一次一次的留下来,又一次一次跟当地融合,所以最后差异就非常之大。

那相反呢,北方主要的迁移是其他的北方的少数民族以及当地人又重新的发展,另外由于北方是政治中心所在,又加上地理障碍比较小,所以它比较容易统一,这个政治影响,比如首都,它在洛阳、长安,以后到了北京,那么当然了,首都周围的文化,讲话什么影响都比较大,所以一般就形成一个北方的官话时间就比较早。那么,另外像西南的人口,我刚才讲到,它主要也是从今天的湖北向四川、然后向西南这样迁移的,所以他们总的来讲,都可以把它纳入官话的体系,跟南方比较复杂的迁移是不同的。但是到了公元1314世纪左右,就是在元朝的时候,由北向南迁移就开始转变,为什么开始转变呢?中国人口的比例如果以淮河为界的话,基本上已经达到了82,就是南方占了80%以上,北方不到20%,所以到了明朝初年朱元璋就下令把南方的人口大量的北迁。所以明朝的趋势就不是由北向南,而是由南向北,集中到南京、集中到朱元璋的家乡安徽凤阳、集中到后来明朝的首都北京,那么在这个过程中间呢,还有自西向东,比如山西大量的人口迁出来,所以今天华北平原好多人都说老家哪里来?洪洞大槐树,其实就是山西这一带来的。但这个趋势持续的时间并不是很长,因为使得中国人口大规模增加以后,到处就是人满为患,北方虽然人口密度不如南方,但是因为北方的生产条件很差,所以容纳不了很多的人口,而且北方的山区因为过于干旱,所以也不像南方这么可以开放,那么这样进行到大概1516世纪的时候呢,就南方的人口开始往北方境内迁移了,由平原开始向山区迁移,这个一直持续到近代,所以汉水流域、西南的山区先后开发,这中间还也一个因素,就是由于外来的粮食作物,玉米、甘薯或者有的叫番薯、土豆、花生,像这一些从外来的作物,它们特别适合在山区或者比较干旱的地方生长,使开发山区成为可能。

至于今天东北的人口,原来土著虽然有,已经很少了,他们主要的是近代由山东、河北,特别是山东迁过去的,1860年以后,清朝宣布取消原来的封禁政策,鼓励老百姓大量北迁,所以这个闯关东呢就成为一个潮流,那么今天东北很多地方人,你问他老家哪里?基本上都是山东或者河北、或者内地迁过去的,山东最多,这个是在东北是由南向北这样的迁移。那内蒙古的汉族移民也主要是山西、河北,所谓走西口,往这里由南到北逐步的迁移的,大概这个就是大势。

主持人:好,葛教授,我还有最后一个问题,您讲的是历史地理学对未来有什么作用,我当然知道这个作用会有很多,如果我只让您回答最重要的作用的话,您会回答哪个呢?您只能回答一句话。

葛剑雄:那我想很简单,人类的任何活动都离不开时间和空间,历史地理它就包括了时间和空间这两方面。

主持人:谢谢葛教授,谢谢现场观众,下周同一时间再会。好,谢谢大家。

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